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亚洲运动医学联合会反兴奋剂委员会主席张长久做客华奥星空

主持人：各位观众，各位网友大家晚上好！欢迎来到名人聊天室，我们这个节目是由全国体育总局官方网站，中国奥委会官方网站，华奥星空网站，上海电视台体育频道联合为您制作播出的。我们今天请到的嘉宾是国家体育总局运动医学研究所原所长，研究员张长久，张老师你好。今天我们请张老师来到我们聊天室，主要是聊一聊反兴奋剂，和兴奋剂的相关问题，先请问张老师，什么叫做兴奋剂呢？
张长久：兴奋剂要用我的语言来讲，就是比较简练的语言，国际奥委会对兴奋剂的定义比较长。如果简单的说，就是运动员为了提高运动成绩服用的药物，还有方法，现在也可以说一些方法，一些方法不是药物，但是是方法，这叫兴奋剂。

主持人：有些药物，营养品也是能够提高运动成绩的，但是不属于违禁的药品？
张长久：为了明确哪些是兴奋剂，国际奥委会下发一个禁用药物表，这些是不能用的。除了禁用药物表里面的，为了恢复体力用的一些糖类或者是水类等等，一些补剂还是可以的，只要不在表内还是可以的。但是要注意，你使用的物质，因为禁用药物表列举了一百多种药物，但是他说，相关化合物，什么叫相关化合物，就是在药理性质和化学结构与禁用药物表里面的药物相似的，就叫相关化合物。如果它不属于相关化合物范围之内的营养品是可以用的，人参，鹿茸还是可以用的。

主持人：我们为什么要坚决反对运动员在训练，比赛过程当中服用兴奋剂？
张长久：过去讲究，一个它是不公平的竞赛，一种欺骗的行为。再有一个，更重要的，它就失去了体育的魅力，如果靠这个来提高成绩，就失去了体育应有的魅力。

主持人：是不是对我们运动员的本身伤害也是很大的呢？
张长久：当然了，除了不公平，欺骗以外，对人体也是有害的，很多药物对人体都是有害的，有负作用的。

主持人：一般的兴奋剂是通过什么手段检测出来，运动员服用了兴奋剂呢？
张长久：现在的检测手段基本上都是现代的分析方法，采取的样品主要还是尿液，个别的禁用物质采取的是血样，比较少，主要是肽类激素，EPO，可能以后要涉及到的生长激素也可能用血，但是其他的一百多种药物，比如说禁用药物156种，两种可能牵扯到用血，其他的都是用尿。用尿来讲，第一大步，对于尿液要进行化学前处理，以后用的仪器就是现代的仪器，我们叫气相色铺和色谱联用，与液相色谱联用，这都是分析化学的现代的分析技术。

主持人：既然我们这个兴奋剂在服用之后，会对身体有害，为什么有的运动员还是铤而走险呢？
张长久：这个比较好理解，就是利益驱使，利益驱动，因为拿到金牌他是名利双收的。

主持人：既然兴奋剂是非常不应该的一件事，我们必然会加大打击力度，但是现在最近几年，我们又有一个兴奋剂抬头的趋势，但不是在我们国内，是在国外，是不是？
张长久：说抬头倒不敢，因为自从国际奥委会禁止使用兴奋剂以来，可以这么说，一直没有杜绝过，没有一年说，各个国家的运动员都不用了，每年都有一些运动员服用兴奋剂，最近有一种药，你可能也听说过，美国炒的比较多的，叫THG，这种新药原来没列入在禁用药物表里面，但是我说它的化学结构和药理性质跟列存的药物相似，所以认为是相关化合物。我这个也是在网上看到的，听说他们有一批运动员用了，进行追查，反追，好象用的人还有很多，牵扯到这些问题，所以大家炒的比较厉害。但是事实上，一直没有停过。

主持人：很多运动员可能都在服用这种THG，就是在美国的传闻中，许多优秀的运动员，也在服用这种THG，是不是说这种药物在一个控制量比较小的情况下，他对身体伤害并不是很大呢？
张长久：总的来讲，我们说第一方才我说的，他对身体是有害的，但是有害呢，并不是说我们所想象的，用一点药以后就很明显的症状出来，那还不是。大部分还是，他也是慢慢积累的，比如说对肝脏，对内分泌系统的影响，他不会那么明显，但是是积累的。

主持人：国外好象兴奋剂用的，发展的速度给我的感觉好象是非常快的一种现状，是不是就说明我们这种反兴奋剂的步伐总是处在一种跟着兴奋剂开发的步伐走呢？它开发出一种新的兴奋剂以后，我们在发现之后，才把它列入到反兴奋剂的表中？
张长久：所以我说魔高一尺，道高一丈，事实上每年国际奥委会的禁用药物表都有增加，为什么增加呢？就是发现了一些运动员使用了新的兴奋剂，所以禁用药物表年年在增加。当我们所刚建的时候，中国兴奋剂检测中心是1987年开始组建的时候，才70多种药，60多种药，今年下发的表190多种表，2004年是156种，现在是190几种，药物在不断的增加。这个就是有些可能是，原来我们预想不到的，想不到这个物质能起到兴奋剂的作用，但是有可能在运动员，有一些人在支持，或者是帮助下，用了一些物质，觉得能够提高成绩。但是奥委会认为它对人体有害，他应该属于兴奋剂，就把它列入进去了。列入进去以后，我们要及时建立对它的检测方法，也有个别的药物还存在着检测有一定难度的药物。

主持人：也就是说我们现在检测方面的挑战还是非常大的？
张长久：对。

主持人：如何发展我们国家检测手段的水平？
张长久：现在有三个被国际奥委会认可的实验室，当然对这些认可的实验室还要进行考核，或者叫复试。这些实验室都是达到国际标准的实验室，都是同步的，禁用药物这些你都能够做到，都能做出来，都能达到国际标准，就能被承认，所以被承认的实验室，基本上都是同步的，都是认可的，方法也基本都一样的，各个国家检测的方法，检测的标准，或者是检测的水平，都能达到现在叫世界反兴奋剂组织的要求。

主持人：您给我们一个比较准确的答复，比如说EPO，比如说THG，我们能检测出来吗？
张长久：能，可以这么说，THG在美国最早发现的，也是美国实验室发现了它，有美国人在使用，报道以后，我们马上索取了这个标准品，马上建立了方法，EPO是在2000年悉尼奥运会上解决的，其中EPO血检的方法由五个国家合作完成的，我们和那四个国家共同合作完成的。现在新技术，新方法，中国实验室都掌握。

主持人：也就是说，中国在这方面也是处于世界上比较领先的程度，地位？
张长久：如果说不客气的话，不敢说领先，但是属于先进。

主持人：在雅典奥运会之后，美俄许多体育强国，有的运动员为了逃避药检制造一些车祸的丑闻，但是中国没有发生一例的阳性事件，对于中国运动员的药检结果，您赛后曾经说是意料之外的，您为什么这么自信呢？
张长久：可以说不是赛后，他们出发以后，我们兴奋剂的检查部门和检测部门，留在北京的，我们开了一个，可以说总结会，因为他们都出发了，出发之前我们经过一年的努力，对他们控制，大家总结一下，在总结会上，我讲了这么一句话，当时还没开赛呢？我说这次我很放心，我认为中国运动员不会出问题，也是给总局领导分忧，我就这么讲了，当时人很多，所以有一些影响。说张老师你说得可以，这么有把握，还没比赛呢，事实上也是这样，没什么，我觉得中国反兴奋剂的力度这两年确确实实加大了，检测数量增加了。另外检查的被检对象，选择被选对象更科学了。比如说我们对于重点项目，我们叫高危项目，比如说田径，游泳，举重，摔跤，柔道，自行车，高危项目我们把它放上去了。对重点运动员也是，可能要去的也放，也是加大了检查数量。而且从一年前就开始，不断的查他们，有的人查四、五次，在这种情况下，他没有机会服用了，我们采取的方法又是随机的，又是随便的，打击力度大，这是一个方面，就是反兴奋剂力度的加大，当然如果查出阳性，坚决的处理，总局的力度是很大的，处罚力度也很大。另外一个，我说检测水平也提高了，就是国际的先进水平都能掌握，他不可能有漏检的问题。

主持人：也就是我们检不出来，没有问题了，可以保证在国际上不会出问题？
张长久：我们认为这个尿，这个样品是阴性的话，没问题的话，肯定不会有问题了，两方面。一个是力度的加大，一个是水平的提高。

主持人：是不是我了解到一个消息，去年1月13号，温家宝总理签署了一个反兴奋剂条例，从3月1号，这个条例开始实施了，成为我国在世界上成为一个为数不多的，立法打击兴奋剂的国家，是不是跟条例的颁发也有一定的关系呢？
张长久：对，过去颁发之前，体育系统这一个行业在禁止使用兴奋剂，力度不够。现在政府出面了，出面的不仅仅是体育系统，包括公安，海关，卫生，医药等等部门，全部参与了，杜绝了药物的生产，携带，运输，销售，使用这些都杜绝了，要杜绝他们。因为如果你销售，运输，或者是你支持使用等等，都是非法的，这样的话，我想把药源给切断了。

主持人：但是即便是中国处在一个比较领先的位置上，我们目前运动员阳性率还有0.3?0.4％，是不是这样？
张长久：有，还是有阳性的。

主持人：虽然是有查出来的，但是有的好象可能就问了，是不是在我们国家，也会有一些我们查不到的，我们自己的检测水平还落后于自己的运动员，可能有些服用的水平，会不会有这种情况？
张长久：凡是国际奥委会规定的指明药物我们都可以查出来，比如说191种规定了，我们马上这191种都建立了方法。当然有个别的药物，如果现在说不能检查的话，国际上也不能检查，国际上没有解决的，我们也没有办法，我们只能是内部控制，或者在研究。但是国际上能够解决的，我们都有办法检测，都掌握了方法，所以不会存在着，我们运动员在使用，在我们这里做出了能够逃避出去的，还不存在。

主持人：我的意思是说，现在兴奋剂发展的也比较快，我们还没有跟上他。
张长久：我客观的说，这个就很难说了，某个运动盐是不是用了一种新的兴奋剂呢？哪个国家，哪个人都有可能，我不能保证中国人没有，永远都是符合的，这个也很难说，包括美国出线的这个问题，但是可以这么说，中国目前我认为，不会有组织的，或者从事研究的，发现一种打擦边球的，别人没用，我们先用的，这是绝对不会有的，也绝对不允许的。

主持人：我们中国现在反兴奋剂工作有了今天的成果，是不是也有一个曲折的过程，因为我们印象中，上个世纪末，其中有一段时间，我们中国兴奋剂的阳性率还是比较高的？您给我们介绍一下当时的情况。
张长久：说起这个是有一个认识过程，包括我们每一个人，因为改革开放以后，中国走向了世界，很多运动员看到别人用了，或者是某个外国专家说这个比较好，没有认识，就觉得这个确实起作用了，对这个感兴趣了。加上我们的检测技术，在以前，也不是那么完善，认识有一个过程，除了总局过去，国家体委领导的认识以外，还有地方的认识，地方下边还有运动员的认识，教练员的认识等等，这个认识有一个过程。这个认识我觉得，也是有血的教训，比如我们在以前，曾经有过不愉快的事情。广岛亚运会，在世锦赛出了事情，这些让中国脸面上很难看。国家领导人知道以后，在这方面，国家领导人都是集体的过问这件事情，而且来讲它的重要性，提出了宁可不要金牌，也不能使用兴奋剂，这是江总书记当时提到的，后来有五不准，提了很多的口号，而且那个时候，发生这些问题以后，体育法里面就已经规定了，不能使用兴奋剂，认识的提高，力度在不断的加大，所以这些年，可以这么说，在近十来年酒，中国的形象得到了国际的公认，我自己也感觉到，因为我是从事这方面的工作，这些年当中，中国确实做的很出色，无可非议了。

主持人：有一个过程。除了足球，田径，游泳这些项目中，这些高对抗的项目，其他的项目有没有服用兴奋剂这种可能？
张长久：对于所有的项目，国际奥委会都要求他们不能使用兴奋剂，都要签订不能使用兴奋剂的协议书，甚至包括现在武术要进入国际也得签，反兴奋剂，各个项目都要杜绝，都有可能，当然了，有的项目就很少，乒乓球就很少了，跳水就很少了，发现中国好象还没有，跳水，乒乓球这些使用兴奋剂的还没有，如果有的话，原因很多了，也有可能有个别误服的。比如说体操运动员，假如他吃了某一种麻黄素，误服的可能性也有。总的来讲，要反对服用兴奋剂，有的项目可能可能性稍微小一点。

主持人：去年我们是奥运年，奥运会上这些方面我们做的都还是比较好，但是好象在去年的足球联赛中，有阳性的事件，这个事你管不管？
张长久：管，去年有三例，不到一年的时间有三例，第一例好象是北京的张帅，辽宁的刘健生，最后出线了一个张可，是沈阳的。这三个人分别用的药物，在我们看来不是属于禁用药里面的一类药物，一类药物是什么，雄性激素，肽类激素，作用很强的，这叫一类药物。二类药物就像一般他们用的是刺激类的药，张帅用的麻黄素，刘健生用的是甲基苯并胺，这个用的是冰毒类的，张可是用的根胺醇，属于二类，刺激品。这些对于足球来讲，足球的影响比较大，虽说是二类药物，但是关注的人很多，它是怎么产生的也很难说我参加了听政会，运动员有可能是误服，从药的作用性质来看，我的判断有误服的可能，不能排除误服。